Joseph Knobel Freud, psicoanalista: “La trampa es pensar que uno hace en función de lo que la sociedad exige y no de lo que uno desea: soy más porque produzco más, es una trampa del discurso capitalista”.
Publicado el 27/01/2014 por xoroi
Joseph Knobel Freud combina su labor como psicoanalista y psicólogo clínico en Barcelona con la docencia en la Escuela de Clínica Psicoanalítica con Niños y Adolescentes de la que es miembro fundador. También es miembro de AEN y de la Asociación Europea de Historia del Psicoanálisis y actualmente forma parte de la Junta Directiva de la Federación Española de Asociaciones de Psicoterapeutas (FEAP). Ha publicado Análisis psicológico de los mitos, cuentos y sueños, Clínica psicoanalítica con niños y, recientemente, El reto de ser padres, motivo por el cual Magne Fdez.-Marban le entrevista para La Casa de la Paraula.
¿Por qué psicoanálisis de niños y adolescentes?Creo que ningún psicoanalista puede atender únicamente a niños y adolescentes porque te quedarías sin una gran parte del análisis. En el análisis de los adultos vemos una infancia y adolescencia que han vivido; cuando atiendes un niño en la consulta es fascinante ver como construye la infancia mediante el uso de todas sus posibilidades discursivas.
Los niños fundamentalmente hablan mucho, hablan jugando, hablan dibujando y hablan mediante la palabra. Nos muestran con cierta facilidad que se trata evidentemente casi de transcribir, traducir, hablar otros idiomas como es el lúdico o el pictográfico para poder comunicarte mejor con ese mundo inconsciente infantil. También el adolescente comunica con sus silencios y con su mirada
Hablar otros idiomas. En su libro anterior, Clínica psicoanalítica con niños, distingue técnicas: sueños, dibujo, juego. ¿Son técnicas o idiomas?
Podríamos hablar de la técnica como aquello que es fundamental si la entiendo como una herramienta que me enseña a entender esos idiomas. Es una definición peculiar de técnica pero el niño se expresa de distintos modos y yo tengo que crear mi propia técnica para poder dialogar con el niño con todas esas formas de expresión. No puedo dejar de jugar. Estoy en desacuerdo con los analistas de niños que observan al niño jugar y emiten interpretaciones incluso con un lenguaje adulto a un niño de cuatro o cinco años, incluso sin meterse en el juego.
Tanto en el último libro como en el anterior que es sobre clínica psicoanalítica. Creo que es fundamental poder meterse en los distintos discursos del juego, del dibujo o del sueño, ¿por qué hemos elegido con los otros autores el dividir esto en cuestiones técnicas? Por una cuestión práctica: son recursos que van juntos: en una misma sesión un pacientito puede hablar, jugar, dibujar, explicar un sueño, volver a jugar, dibujarlo y uno tiene que entrar y salir cada vez de estos distintos discursos. En realidad todo consiste en pensar el encuentro con un paciente como un espacio transicional que no es de uno ni de otro. Es de ambos y es el encuentro entre dos inconscientes que van a trabajar juntos en busca de algo. Es una teoría de Winnicott que uso tanto en psicoanálisis de niños como en adultos.
¿La interpretación, en qué idioma la hace; hay alguna diferencia?
Si, hay diferencias. Si un niño me cuenta o me expresa cosas jugando muy probablemente yo también interpretaré en el terreno del juego, si el juega. A mi me es mucho más fácil hablar desde el perrito que estaba mamando del pecho de la cerdita, y estoy tratando un niño adoptado que se asusta mucho cuando descubre que hay un perrito que puede mamar de la teta de la cerdita. Y que con su miedo y con sus ganas y su posibilidad de jugar que un perro pueda mamar de una cerdita es claro que está hablando de la adopción y yo puedo entrar en el juego y hablar desde ahí. Me parece una violencia del adulto si yo me saliera de ese lugar y le dijera: Tu te has asustado cuando has descubierto que el perrito ha sido adoptado por la cerdita. Prefiero ser el perrito y decir, tengo miedo; ponerlo en juego, jugarlo.
Esa es una posibilidad. No voy a quitar la palabra, la palabra como una forma más de jugar, como algo que acompaña el juego. Los niños juegan mucho y a veces jugamos con los niños como una forma de acompañar la palabra. Es lo que los analistas clásicos explicaban sobre la personificación de los objetos, de los animales; los niños hacen hablar a todos los juguetes. Estaría más cerca de la cultura infantil: los patitos o los ratoncitos que hablan, pero el niño te hace hablar tacitas, cacerolas, ollas, tomatitos, cosas que construye con plastilina. Un niño puede incluso no hablar y contarte cantidad de cosas a través de lo que está modelando con plastilina. A veces dialogar con el niño es ponerse a modelar con él. Supongamos un niño obsesivo, o con características obsesivas porque no me gusta clasificar: si juega con tomatitos y los hace con plastilina roja y tiene que hacer tomates perfectos, bolitas rojas perfectas y tu haces tomates imperfectos con tu parte de plastilina e intercambias con él tomates perfectos por imperfectos, estás manteniendo un diálogo. No se está hablando de la imperfección de los tomates, no lo puedes controlar, nadie dice eso y como psicoanalista quiero decir que eso no es terapéutico, pero es más terapéutico decir que yo estoy contento con mis tomates imperfectos y que se los puedo vender al mismo precio que sus tomates perfectos. Eso pasa por el registro del juego, pero va quedando en la relación entre él y yo. Luego se meten los adultos: mamá está esperando fuera y pregunta que has hecho con el señor Knobel y el niño le dice: “estuve jugando con tomatitos de plastilina” y la madre te mira con cara de “¿Y yo pago para eso?”. Pero el niño te cuenta así muchas cosas y es complicado transmitirlo a los padres. Los padres te dicen: “Oiga. 10 sesiones jugando al parchís, mi hijo ¿viene aquí a jugar al parchís?” y como tienes un secreto con el paciente no le dirás que mientras juegas al parchís el niño te cuenta los miedos a ser comido y comer, a rivalizar, a competir, a perder o que, entre otras cosas mientras está desesperado por ver que le sale en el dado, está contando lo que le pasa en el cole, con los amigos, con los padres, y en realidad el parchís es un objeto que ayuda a que el niño pueda hablar, que acompaña. Lo que transmite el niño a la madre, en cambio, es “estuve jugando al parchís con el psicólogo”.
¿Por qué no le gusta clasificar?
Toda mi vida he sido un luchador contra los diag- nósticos estadísticos y a mí toda clasificación me parece un diagnóstico estadístico. Como psicoanalista el diagnóstico es fundamental para trabajar, pero siempre caso por caso. Y nunca he visto en mis treinta años de trabajo un niño igual que otro, como no he visto un adulto igual que otro. La forma de hablar, unido al ambiente en que nos mo- vemos, es de una singu- laridad tal que da un resul- tado que a mí me costaría clasificar: este niño tiene un déficit de desarrollo, por ejemplo. El diagnóstico me ayuda a dirigir la cura, pero nunca será una clasificación, no un diagnóstico de etiqueta. Mantengo el diagnóstico freudiano, pero no estructural. Me interesa distinguir si trabajo con un niño psicótico o neurótico, pero también hay muchos niños neuróticos que tienen momentos psicóticos. Si usara estructuras, debería pensar en estructuras demasiado permeables entre ellas que entonces dejan de ser estructuras. No creo mucho en las estructuras inamovibles, de otra manera no plantearía que el psicoanálisis es, en toda regla, un método terapéutico.
Comentaba el episodio del niño que le cuenta a su madre que juega al parchís. El pago. ¿Puede haber análisis en instituciones sin pago?
Sí. Hace mas de veinte años planteé la necesidad de un pago simbólico con los niños. Porque el niño no paga porque no tiene idea del dinero como los adultos ni tiene porqué tenerla. Estará dentro de un circuito simbólico, pero es distinto. Entonces, se puede atender perfectamente a los niños en un circuito público sin que medie pago alguno ya que el compromiso del paciente con el tratamiento pasa por otro lado. Evidentemente, en tal caso tiene que haber un compromiso con el tratamiento, tiene que costar, pero que algo me cueste no significa que tenga que pagar dinero con ello. Me tiene que costar y puedo pagar con mi tiempo, fundamentalmente con mis ganas y con mi compromiso: me comprometo a trabajar contigo. Los psicoanalistas con niños debemos tener muy claro que los niños no pagan, pagan las madres y pagan los padres. La madre paga para jugar al parchís, los niños pagan con su tiempo: pensar que yo ahora podría estar jugando, viendo la tele, con los amiguitos, pero vengo aquí. Están siguiendo un pacto, un trato que les ha hecho comprometerse con un tratamiento o con un terapeuta.
¿Y a veces le pagan con canicas, o con algo que hayan ganado?
Cuando establezco un pago simbólico, sí. Yo acuerdo con el niño que me paga, no con cualquier cosa. Son ideas que he ido copiando de autores como Dolto, hago una mezcla entre psicoanálisis contemporáneo, por ejemplo, Green por la importancia del encuadre, y algunas ideas de Dolto por la importancia de lo simbólico. El niño tiene que pagar con algo, pero no con cualquier cosa, cuando es con cualquier cosa hay que pensar si hay un compromiso.
¿Son iguales los padres de ahora que los de hace 20 o 30 años?
Para nada. Para mí los padres son el tema más complicado del psicoanálisis del niño. Cuando trabajas con niños, a diferencia de cuando trabajas con adultos, como mínimo tienes tres frentes abiertos: niño, papá y mamá. Si el niño no se trata por un problema escolar puedes cerrar el tema escolar, un niño encoprético, enurético o bulímico, por ejemplo En fin, tienes que trabajar con distintas transferencias.
Hoy en día hay una cuestión que tiene que ver con que la maternidad y con la paternidad que hoy en día es mucho mas permisiva que hace veinte años, permisiva con respecto a los límites, y en consecuencia los niños están mas desorientados, hay mas miedo porque los padres perdieron su funciones de ordenarlos a partir de poner límites, digámoslo así. Los seres humano en general, nos ordenamos a partir de los limites que me ponen de fuera, si no me ponen limites me desorganizo. Entones quien interactúa con el niño no le deja organizarse. Recuerdo un caso que escribí sobre el caso de un niño que mordía a los otros niños. Cuando investigamos, descubrimos que los padres muy modernos y relacionados con el diseño vivían en una casa donde cada habitación tenia su color. La habitación verde, roja, azul…y el niño no sabia en que habitación dormiría cada noche porque, como decía el padre: “donde se quedaba dormido, dormía.” ¡Y lo encontraba divertido! No es una película, está pasando, y tiene que ser un comportamiento peculiar, quien ha organizado su casa por colores y el niño se duerme donde se queda dormido: en cada sala pongo una cama del mismo color que la pared, y una televisión y un día el niño duerme con papá, un día con mamá, un día solo. Es un caso exagerado, pero en el último libro, donde aparezco dando consejos, es porque si es importante que el niño duerma en la misma hora y en el mismo lugar, hoy en día es absolutamente necesario decirlo. Y es función de un psicoterapeuta o de un psicoanalista orientar a los padres para que sepan que un niño necesita un mínimo de organización en el contexto donde vive para tener una mínima organización mental. Que un día duerma a una hora, otro a otra, que un día la madre le lea un cuento, otro vaya a la cama de los padres, fomenta el desorden, hay un desorden familiar continuado que tiene que ver con la cultura actual. Cualquier padre se excusa con “qué quiere que haga, si termino de trabajar a las nueve y tengo que ver a mis hijos… y tengo que verlos a distintas horas…”. En fin, mejor que los vea el fin de semana si le apetece.
¿Por qué estos cambios?
Creo que están como desprestigiadas la paternidad y la maternidad. Porqué ser padre es poner límites, no es divertido. Yo veo, y lo comento en mi nuevo libro El reto de ser padres que los padres no se autorizan a ser padres Ya no saben porque quieren tener hijos. Es bastante preocupante cuando te encuentras parejas que te cuentan que han tenido ese hijo porque tocaba, la mujer tenia 35 años… Pero, ¿fue autorizada a ser madre?, ¿lo deseaba?. Son cosas que se mezclan con una modernidad mal entendida: la madre y la feminista que dicen: yo no pienso renunciar a mi vida como mujer para hacer de madre, pero que mal has entendido la femineidad!, porque ¡que mayor placer que dar la teta a un hijo y dedicarle dos años de tu vida!. Ya no saben porque quieren tener hijos. Argumentan: es que quiero trabajar, mi lugar en la empresa, en la sociedad…. Pues no, hay un discurso trampa.
¿Cual sería la trampa?
La trampa es pensar que uno hace en función de lo que la sociedad exige y no de lo que uno desea: soy más porque produzco más, es una trampa del discurso capitalista. Y lo digo como psicoanalista pero puedo buscar avales en la filosofía contemporánea, la modernidad líquida que dice Baumann: si soy más por lo que produzco que por lo que soy, en la familia por ejemplo tenemos que producir mucho para traer regalitos en los reyes. Y eso es ser padre A eso le llamo trampa. Yo no pienso renunciar a mi femineidad. Pero usted no ha comprendido que maternidad y femineidad van ligadas, por lo menos como psicoanalista lo tengo claro. Insisto, la gran diferencia es que las funciones paternas y maternas están desprestigiadas en la Sociedad de hoy. ¿El éxito lo tengo porque tengo trabajo o por otras cosas? O que tengo en mi casa: ¿estoy contento por el dinero que llevo o por los dibujitos que hacen mis hijos?
¿Qué síntomas ha creado todo eso?
Este panorama ha generado un yo ideal brutal: Los niños tienen que ser perfectitos para los padres, no se acepta la falta por ningún lado. ¿Qué pasó?: que hay más fracaso, más imperfección que nunca. ¿Qué quiero ser, qué quiero estudiar? Todo eso ha quedado como fuera de lugar. Hace poco hice un trabajo que se llama Análisis en los límites del análisis porque trabajo mucho con personas con trastornos narcisistas no psicóticos, lo que algunos llaman personalidades límite, están relacionados con ese déficit de madre, de funciones paternas y maternas. Son chicos que están en los límites de su organización mental porque hay una función base en su estructuración que ha fallado, la función que tenia que sostener no sostuvo, hay una falta de narcisización y de sostenimiento inicial importante y eso puede tener que ver con esas madres que te dicen: tenia que volver rápido a trabajar y dije en la maternidad que retiraran la leche para dar el biberón. El desprestigio de la función materna puede haber aumentado esos niños que no tienen brazos para ser sostenidos, una madre sin ganas que hace que esta desgana haga que el niño se caiga . Entonces el niño tiene que autohacerse, como diria Winnicott sin esa importantísima ayuda de la función materna se genera ese falso self. Y eso incluso afecta a lo evolutivo, Vigotsky el famoso psicólogo y psicoanalista planteaba la importancia de la organización mental a partir de prácticas cotidianas de los padres: dar de comer no es cualquier cosa, si dar de comer a un niño pequeño lo vamos a transformar en una visita al McDonald’s, algo de lo que en psicología evolutiva se denomina zona de desarrollo próximo, hay algo que se deteriora de entrada: dar la teta no es cualquier cosa, no es un trámite rápido, es un proceso que debería ser agradable para la madre, pero la madre, en esa sociedad dejó de disfrutar por el hecho de ser madre, de meterse ahí en esa célula narcisista madre-bebé como si estuviera mal vista.
¿Y los hiperactivos tendrían que ver con eso?
Los hiperactivos se mueven por muchos motivos, fundamentalmente puede que llamen la atención de los padres porqué están asustados, preocupados. Hay fallos en la pareja, hay muchas coses que fallan en la sociedad actual y no es que las parejas valoren que es estar en pareja, estar enamorado, que son cosas importantes para el niño. El niño hiperactivo con su movimiento está diciendo que hay algo que le mueve, que le agita. Los hiperactivos que existen y que los hay, no existe el trastorno, porque no me creo la palabra trastorno, pero que haya chicos que se mueven seguro, ¿qué hacemos los psicoanalistas con eso?: Buscar los motivos, quieren despertar a la madre si la madre está dormida o despertar a todo el mundo para decir: oye, que esta pasando algo. Pero no lo hacen porque haya un desequilibrio psíquico ni químico que hace que tengan que darse anfetaminas. Hay que medicar a ciertos niños muy enfermos, pero no a los chicos que se mueven. Primero hay que buscar los orígenes como psicoanalista, si luego hay que medicar no estoy en contra de toda medicación, estoy en contra de dar anfetaminas; no contra el tratamiento farmacológico cuando es necesario. Y a los llamados trastornos límites ¿para qué les vas a medicar? Una cosa difícil para trabajar con los padres es que tampoco como psicoanalistas podemos creer que curar es integrar a una persona en la sociedad de consumo para que consuma más y consuma universidades, por ejemplo, porque las universidades hoy en día, la mayoría no funcionan para satisfacer la pulsión de saber sino para consumir créditos: tantos créditos, tantos papelitos y con tantos papelitos un papelito mas grande, casi como un perro de Pavlov, más papelitos significan más comida. Como psicoanalista curar un trastorno narcisista no es hacer que el chico estudie, a lo mejor es aceptar que el niño crezca de otra manera. En un adolescente puedo decir que he curado o que su cura ha avanzado mucho cuando es creativo, como psicoanalista me da igual si eso entra en contraposición con lo establecido. Muchos pacientes con trastornos narcisistas que he atendido son grandes artistas o artesanos: escritores, pintores, carpinteros, es decir, luego del tratamiento han tenido que luchar contra lo establecido; niños que antes de nacer ya estaban programados como grandes abogados, establecer que pueden ser buenos carpinteros o cristaleros es difícil de aceptar dentro de una estructura familiar.
Me viene a la memoria un trabajo que presenté sobre un chico al que atendí, del que sus padres, profesionales liberales, esperaban que fuera un buen médico. Sin embargo él no pretendía estudiar ni mucho menos. A él le fascinaba ser grafitero y era un espectacular grafitero de trenes y en realidad no quería hablar .La primera parte de su tratamiento consistió en trabajar sobre las fotos de los trenes que pintaba y que me traía da sesiones. Qué formas pictográficas podíamos encontrar en sus grafitis que nos pudieran dar cuenta de su historia. Historizamos a partir de lo que él pintaba, que era lo único que le interesaba socialmente; estaba visto casi como un psicópata, pero para mí era un gran artista. Simplemente tenía un gran problema y es que le borraban lo que pintaba porque a los trenes los limpian. Cuando él aprendió eso, aprendió a pasar del tren a la tela y hoy es un brillante pintor, pero sufría más que nada en silencio porque su obra no podía permanecer. La trampa que él se había hecho, la trampa límite, en los límites de su funcionamiento mental, tenía que ver con que pintaba en una superficie que iba a ser borrada. Entonces vivía en una permanente frustración, cuando se dio cuenta, cambió el lugar de graficar en lugar de cambiar su grafismo. Además lo tuvo que adaptar a las nuevas pinturas, no es lo mismo pintar con aerosol que al óleo. Pero se dedicó a eso, lo cual lo organizó mucho más y además le hizo sentirse más creativo, claro. Y como ése bastantes casos más. Los padres con los adolescentes muchas veces se quedan preocupados porque como el niño va a ser rechazado por la sociedad, ellos ya viven el rechazo en el seno familiar y el niño es echado antes de que lo echen. Otro chico que yo atendí, cuando se sentía perdido le gustaba pasar la noche fuera de casa recorriendo las líneas de autobuses nocturnos de la ciudad, hoy en un maquinista de tren,. Al pasar toda la noche en la red de autobuses recorriendo la ciudad estaba intentando decir algo. Ahora bien, si lo entendemos únicamente como un discurso que va contra los padres y que muestra su rebeldía y no vamos más allá para escuchar lo que quiere el paciente, igual perdemos la oportunidad de escuchar que el paciente quiere conducir, conducir su vida.
Planteaba el tema de las madres poco madres, ¿Qué le sugiere la posible reforma de la ley del aborto?
La actual discusión sobre el tema me parece que es más bien una representación clarísima de como cierta mentalidad demasiado fascista quiere imponerse en un funcionamiento ya instalado. No me detendría en el actual cambio porque es entrar en la locura de esa gente. Creo que las mujeres si quieren ser madres tienen que poder serlo y, por supuesto, tendríamos que permitir que si no quiere serlo no engendre, porque sino tendremos un niño que no estará en los límites, sino que no estará en el mundo, porque el niño empieza a estar en el deseo de la madre. Esto que parece algo demasiado dicho, es una verdad que constatamos permanentemente en la clínica. Como especialista diría: dejen que una madre decida qué quiere tener, simplemente.
